近日，**中央、国务院印发的《关于营造企业家健康成长环境弘扬**企业家精神更好发挥企业家作用的意见》。《意见》指出，企业家是经济活动的重要主体，要营造企业家健康成长环境，弘扬**企业家精神，更好发挥企业家作用。

针对该《意见》，新浪科技采访了众多一线企业家，大家纷纷点赞并提出了自己的见解。作为老一辈企业家代表的柳传志，对《意见》又持有怎样的态度？当今企业家有哪些历史责任和机遇？国家又应如何通过政策引导企业家发挥作用？

带着疑问，新浪科技专访了联想控股有限公司董事长柳传志。

1、谈对《意见》感受：

喜出望外，国家对企业家给予厚望

“中央的这个文件让我喜出望外”，柳传志称，此前很多企业家的心情是紧张和焦虑的，因为社会上有一些贬低企业家的声音出现，例如两极分化的根源、让政府官员腐败的根源等。从柳传志自身而言，他认为企业家是国家经济建设的主要力量，但是否得到广大人民的认可，“我这心里头还是有点紧张的”。《意见》的出台传递出一个信号：企业家是建设经济发展的中坚力量。此外，《意见》还将企业的发展和中国梦密切相连，更说明了国家对企业家们给予了很大的希望。

柳传志认为，作为一名正派的主流企业家，他希望将“诚信”二字高高举起，通过政府或社会组织的力量，将值得尊重的企业家给予鼓励，并将企业家中的败类列入黑名单，这其中包括不奉公守法，偷税漏税、破坏环境、缺斤短两甚至坑害老百姓等，“这是应该做的事”。

同时，柳传志指出，《意见》出台后仍有一段路要走。从以往经验来看，凡是有**的新事物出现，往往从模式上会和旧事物产生矛盾，如何化解矛盾是企业家和政府应着力处理的事。他举例称，某一政策出台后，在各地的落地效果截然不同，虽然三五年后会达成统一，但仍需要一个过程。他认为，政府和企业间应进行良好的沟通，促使这些政策能落到实处，此外还应让政府官员认清企业的所作所为，修正旧的法制法规，从而促进企业发展。

2、谈《意见》重要性：

树立信心，让中国经济有新面貌

柳传志认为，此时出台意见意义重大，在十九大以后，党和国家希望经济能够迅速得到快速发展，但其中也遇到了严重的问题。

具体而言，目前中国是一个巨大的消费市场，若将市场充分利用必让经济**发展，然而却出现了产能过剩、库房堆积等情况。有的企业家曾抱怨，称“贷不到款，情况很危急”，在实际了解情况后会发现，在市场环境变化时这些企业家还在走“老路子”。“他们还按照原来的套路在生产，还在继续扩大规模，其实这就是不破不立了”。

企业要想在市场竞争中占有一席之地，必须要具备**的活力和动力，否则将面临被淘汰的风险，“若十九大后再往下拖得时间长了，比如有的企业仍在走老路，苟延残喘，那么*后肯定是死路”。

不仅如此，此前有些企业家们看不到政府的决心，导致了资本流失等，在这时出台文件，可以为企业家树立信心，更加爱国，同时政府也能高效地为企业家服务，“可能会在很短的时间内，让中国的经济发生新的面貌”。

柳传志表示，《意见》可能是十九大以后的诸多顶层设计文件中的一个子文件，总文件会将各方人员调动起来，大家相互配合促进发展。

3、谈《意见》落地：

依赖政府，需要具体政策法规或条例

“真要执行的话，可能还要变成具体的政策法规或者是条例”，柳传志举例称，《意见》中提到了多头执法的问题，此前很多中小型企业向他反映过类似问题，同一件事多个部门来管理，导致企业不胜其烦。

同样的问题，也发生在创业时期的联想身上。柳传志回忆道，在1992年前后，联想打算将深圳工厂搬到广州惠阳，搬迁理由是不合理待遇，搬迁时他向惠阳有关部门提出了条件，即“智能一个政府办公室对接我们的生产基地，不能工商局、税务局、质监局全来，我们受不了”。*终，惠阳专门成立了一个办公室对接基地，这也使得企业可以专心干业务，不会在其他事情上分心，*终才有了好发展。总而言之，《意见》本身具有指导性，但还需要多个政府部门来执行以及地方政府的反馈。

当《意见》出台后，企业家就有了依据，更好地促进企业的发展。但在具体执行过程中仍会遇到困难，这个仍需要反复沟通，要相互理解，*终达成协议。

4、其他企业家感触：

曾与马云交流，双方观点均达成共识

《意见》出台后，柳传志曾与马云有过简短沟通，均认为《意见》对企业来说是件好事，他的观点也曾与马云进行过交流，双方也达成了共识。

两人均认为，企业家整体来说是好的，是健康向上的，希望得到政府的关注与支持。《意见》会改写企业家的精神面貌，产生强烈的上进心，同时也会更爱国。

“因为一个国家，若没有一个强大的凝聚力，没有一个向上的文化，大家成天都是牢骚、抱怨等，未来会产生**烦，特别是在技术发展这么快的这个时代，年轻人都不爱自己的国家，来不来有条件就要往外走，那总不是好事，现在这个文件能够使企业家有更向上积极的精神食粮，能够有更好的凝聚，我觉得大概能体会出精神红利的好处吧”，柳传志说道。

以下为采访全文：

问：在新闻出来之后，很多关于企业家精神词汇和要点都是您之前谈过的，当这些文字真正出现在中央文件中您是怎么样的一个感受首先？

柳传志：应该说喜出望外，我以前确实一度不仅是我，其他的企业家朋友曾经有过一些紧张和焦虑吧，因为那时候总有一种声音老是在说，说你们是两极分化的根源，或者说是让政府官员腐败的根源，是破坏环境的罪魁祸首等等，但是当时那时候这种声音喋喋不休总是在说，而且影响面也相当大吧，再加上又由于过去历史的原因，曾经发生的事情等等，使我们自己觉得我们应该说是国家建设的，经济建设的一个主要力量，但是是不是得到政府和广大人民的承认，这心里头还是有点紧张，因为这个声音总是在那儿喋喋不休的在讲。

当然非常希望党和政府能够非常明确的把更大面积上的到底说明现在的这个企业家应该是什么样的人，企业家肯定有好有坏了，就是主流的这些企业家应该是什么样的。这篇文章本身，我觉得非常响亮的告诉了广大老百姓，也告诉了企业家们，你们实际上不但是建设经济发展的中坚力量，而让我感到喜出望外的特别说明了你们企业的发展和中国的富强，和中国梦是密切联系在一起的，国家对你们寄予多大的希望，将帮助你们怎么发展等等，这个我觉得是让我感到特别喜出望外的。

我在以前每次讲这个的时候，有时候讲话讲到这些都是在讲，我们做了些什么，想说明我们带有这个意思吧，想说明我们是好人，我们是希望让这些，一些企业家中的败类得到惩罚，然后让良币整个驱逐劣弊等等，这次整个文件把这个说得非常的透彻，而且超出了我自己原来的预期，所以看了以后，心里真的还是很激动，挺高兴，所以今天有这个机会，我虽然在美国，能够跟各位通话，心里头还真的是非常高兴的，大概就是这个思想，谢谢。

问：《意见》要求企业家一方面服务于咱们的国家战略，包括一带一路国家利益，一方面我们企业家本身还要遵守市场规律，发挥创造性，追求合法利益的*大化，这两方面怎么平衡？

柳传志：因为这东西现在跟当年不一样，现在的国家战略和他配套的政策基本上应该说是一致的，企业家对本身操守的要求不管从哪个角度上讲，都是必须遵守的，因为其实作为一个正派的主流的企业家，我就是特别希望能够把诚信二字，把高高举起，像文件里面讲到的这样，就是能够让人们，甚至就是能够通过社会组织或者政府对企业本身哪些真的是坏到要上黑名单的，哪些是应该得到尊重的，能够明确的表达出来，也就是说让那些不奉公守法，偷税漏税，破坏环境的，缺斤短两这些坑害老百姓的这些企业能够亮出来，这个是本身就应该做到的，应该做的这个事情。

但是在服从国家战略和**这个路上，其实就是这个文件登了以后，依然还是会有，要有一段路才可能做到，那是为什么呢？因为我从前面这些年的感受和我当年自己发展的感受中觉得，凡每每有**的事物出现，或者拿我们那个年代说，就是旧的法律法规和我们现在新要走的路发生碰撞的时候，现在你要提**，特别是互联网服务的**，往往这种业务模式的**会和一些旧的一些习惯或者以前的法治法规，或者说以前的一些行业传统会发生矛盾，在这个时候不仅是企业家，企业家本人要和政府要多沟通，同时政府的官员也有一个认识这个事情，把他提高到一定高度，然后来修改我们的旧的法治法规的一个过程，而这个过程本身其实我觉得可能主要矛盾是在政府这边。

因为从中央的精神，是积极促动**的，是促动企业家更好的发挥他们的能力的，但是这个思想一直要到具体执行的这个人，到这儿，因为这个政策本身他毕竟是有很宽的余地的，在这种情况下，他们怎么样能有这个积极性，怎么能做到这点，这里边可能还是要有个过程的。

因此企业家可能不断的要和政府以及代表政府来执行这些政府的官员能够���行良好的沟通，然后促使这些政策能落到实处，不然各位都一定有这个情况，同样一个政策出来，为什么在有的省份会做起来是一个样，在某些省份又是另外一个样，这充分说明了同样中央的政策到下边做起来是不一样的，而到*后可能三年五年以后，逐渐会一样，但是在这个中间可能他就会有一个过程，这个过程我觉得企业家本身能做的事情就是要积极的去和政府沟通，但同时也希望政府从上到下，对下边的执行情况进行监督了解，同时也主动的找企业家来组织座谈会，来了解政策执行的情况。我不知道表达清楚没有綦宇？

问：在这个时机出台这个文件，有怎样的意义，您怎么解读目前这个时机的？

柳传志：这个时候出台其实还是非常重要吧，一个十九大以后，我相信党和国家希望经济能够迅速得到快速发展，而当前我们实际遇到的问题呢，实际上还是有它的一定的严重性，具体来讲吧，就是确实是说我们国家本身已经是一个很大的消费市场了，这个消费市场充分利用起来足以能够让经济的发展有很大的空间，但是由于我们过去的比如制造业、服务业，以前的一些状况，确实形成了可能产品就是过剩了，甚至在库房里堆积了，很多东西压在那儿了，在这种情况下你要叫，因为我们有时候我经常也听到一些朋友的企业在那儿叫，就是说贷不到款，情况很危急，但是你一具体细了解，可能他们真的就是属于那种环境变了，成本变了，竞争对象变了，他们还在继续按照原来的方法，原来的套路在生产，还在继续扩大的这种，其实这就是不破不立了，就是要求企业你要有**的活力，或者要有其他新的动力，没有这个活力的这些企业真的他就面临着一个要倒下来，新的企业再跟上来的过程，这个也就是其实供给侧来带动**经济的发展，无非也是指的这个意思。

而这个破立的过程，实际我觉得是带有痛苦的过程。因为在这个破的过程之中，地方的经济，那个企业本身都会受到创伤。但是如果你有充分的准备，企业家的积极性能够充分调动，民间资本能够充分调动，创业**能够真的做得起来，那这时候就能够很快的衔接上，因为实际上国内就是有这么大的消费市场，就是有这么大的需要，并不是没有，但是你要老抱着过去的那个路走的话，这个消费市场他就不配合，他就不是你的，就变成是外国人的这个市场，所以在这种情况下，这个文件出来以后，能够更充分的调动企业家的积极性，同时对政府，地方政府也有中央的部委，对他们也提出了要求，就是企业家和政府一起或者是政府如何更好的为企业家服务，或者说是企业家如何配合政府，能够开出一片新的天地，因为这个天地的空间确实存在着，这个就是真的是让我们国家变化的一个关键，一个重要时刻吧。

如果十九大以后再往下拖得时间长了，比如说下不了决心，从供给侧真正做出改革的样子，还是像以前的老路拼命扩大以前的产能，苟延残喘，要那么做肯定将来是死路，但是如果破了以后，又没有能力去立，或者企业家下不了这个决心，看不到政府的决心，于是资产往外走，等等，对国内没有信心，这都是问题，所以在这个时候，有这样的文件，为企业家本身树立了信心，而且更加爱国，政府也更好的高效的服务，我觉得那可能就会在很短的时间之内，让中国的经济发生新的面貌。所以这个在十九大之前有这个文件，十九大之后各方面的资源配置到一起，使得中国能够发生有新的面貌出现，大概是这样。谢谢。

问：这个意见出台前有没有向您征求过意见？意见是一份纲领性的文件，站在企业家的这个角度，您希望这个文件能怎么落地，比如说通过立法这些层面吗？

柳传志：没有专门有过座谈会，但是有像工商联的领导同志徐乐江书记专门找我谈过三个小时，各方面的意见都征求过，我不知道像这些我都会跟他谈，是不是这里边起过什么作用我就不知道了。另外也在一些像地方的一些领导同志召开的一些关于对地方提意见，北京找中关村的企业家了解整个北京发展的意见这些，没有说专有一个会是了解要为这个文件，起草这个文件的座谈会，我没参加过。大概就是你的**个问题。

落地的问题，这个文件谈的已经相当细了，但是真的要执行的话，可能还要变成具体的政策法规，或者是条例等等，比如说吧，他这个里边有一条，我看看，是第八条，他第八条里边谈到就是像怎么样*好是能够把综合执法代替多头执法这个，我觉得中小企业里边我听到这样的反映，其实还是相当强烈的。

所谓同样一件事情，他要经过十几个部门都来管，这时候就是所谓多头执法了，企业有的时候真的是不胜其烦，特别是比如某些部门再带了点寻租的方式，跟你那儿折腾没完这就拖下去了，而综合执法呢，那就是说有一个代表，然后他来跟你这个企业要和他谈，实际上内部政府的协调就由他们去协调了。我记得当年是1992、93年，我们在深圳的一个工厂要搬到广东的惠阳，当时我们认为受到了不合理的待遇，广东惠阳惠州就把我们搬到那儿去了，我要求就是只能一个政府的办公室来对我们整个的生产基地，不能比如叫什么工商局、税务局，质量检查局好多局全来，这个我说我们受不了，您要同意这个条件我们就往那儿搬，当时惠阳市，惠阳当时是一个县级市，惠阳市就专门成立了一个办公室，一个副市长专门对我们这个，那后来发展的还不错，*主要当时李鸿忠同志在那儿管工业的副市长，他在后面给撑着，所以那时候就使得我们可以比较快的专心专意的忙着上工业线，上设备，怎么去把这个主要精力放在业务的这个准备上，而没有去跑太多的，要不然那一跑也得要跑一年，中间当时的法律又不很健全的时候会很乱。

所以后来这些年，因为我们投资了很多企业，也跟中小企业，小企业也有交往，听到这些事多头的执法确实是很麻烦的事。而这些东西要光这么写到这儿就完了，那后边肯定是不行，肯定是要有具体的法规来处理，怎么处理呢？包括另外还有很多企业家有关的政策，这里边我觉得第22条其实我觉得说得挺重要，他就是说涉及企业的政策应该欢迎企业家能够参与制定，我觉得如果这个原则如果在制定政策的时候，政府能够非常注意积极采用，那就会好很多了。希望欢迎企业家来参与制定具体的法规和条例，这个我觉得就是好的办法。当然这些东西现在就是一个，这个文件，这个意见本身是一个指导性的，那真的具体做起来还是要看各个部门，各个地方政府领导他们怎么对待了，所以总体来讲，落地这点应该讲，政府的负责人、官员他们是主要矛盾方。

问：针对这个文件您认为以后应不应该设立一种类似***的奖项来表彰这些有开拓**精神的企业家，或者说您有没有其他一些好的建议，能落地到实处的真正让这些企业家感受到的，有没有好的建议您跟我们分享一下？

柳传志：老实说我和有的企业家的感觉不是很一样，因为我也经常听到很多企业家讲他们多么难，委屈多么大什么的，我相信也可能有很多企业家委屈，但是我总体来觉得，我们通过努力，确实我们企业做大了，为中国的国家富强做了贡献，但是特别是民营企业家，把自己其实也是尝到了自己的胜利果实，在财富自由方面，在财务自由方面确实要高于别人，我作为一个联想的一个负责人，在我们这儿，我相对民营企业家我的股份应该讲是*少的了，因为我们基本上是一个没有家族的家族式企业，所以确实不多，但是你刚才讲和国有企业家和政府的官员来比，应该讲还是要好得多，多很多很多了，在这种情况下，如果设荣誉什么什么奖项，即使没有钱的话，是不是让别的领域的人们心里看了觉得舒服，我就不知道了，我总是希望大家都舒服。

因为人们为什么不会特别的表彰你们呢？是因为你们自己从中确实也获得了很大的好处，对那些纯粹为了国家更有境界，或者说让在国家富强或者经济发展等等起了巨大作用，而自己本身相对得到的财务自由方面，得到的东西少的这个领域，更多的加以表扬呢，我觉得老百姓心里会更舒服一些，而我希望的是什么呢？我恰恰真的是希望把那些做的败类，特别是把风气带坏了，像制假售假，包括了在食品方面，在对人的身体有危害的方面，在对环境有破坏方面这些企业屡教不改的，真的是应该拿出来，反面应该给他们敲响警钟或者是上黑名单，我觉得成本太低以后，对他们的宽容和姑息实际上是对正派的主流企业家的一个打击。

如果对主流企业家，企业家中我觉得像，特别有诚信的，像这样的企业，另外一个像扶贫脱贫方面，在公益事业方面是脚踏实地的去做的，而不是做那种花架子，到处散钱，脚踏实地的能够，多少年如一日的在做，哪怕数量不多么大，但是一直真的在做，这些我觉得应该是予以表彰的，因为在这个社会中，尤其这个文件出来以后，企业家积极努力以后，企业的财富还是会不断增大，企业家的财富还是会不断的增加，在这种情况下，一方面是通过政府来调节，通过二次分配来，通过税收来调节扶贫等等，尽量的减少两极分化的大小，同时企业界，中国企业界也到了这个水平和到了这个时候，还是应该对在公益事业方面有钱的出钱，有力的处理。

我觉得在咱们国家希望十九大以后，顶层设计确实能够考虑得面更宽一点。打个比方说，咱们国家以前在发展中确实破坏了环境，你比如破坏了地下水，破坏了蓝天白云等等，今天条件好了以后，企业家们资金比较丰足了，我们向海外发展的同时，我觉得也可以用国外的资源来作为改善我们国家，我们自己的资源的一个重要的方面，人家也需要。

打个比方说，我以前举过这个例子，像我们做农业的时候，就是我们的联想佳沃，曾经做过非常普遍的调查，中国土地有机制已经低到了0.2%几，就是普遍的，我们在智利的农场投资的这个庄园，我们大概投资了有六个庄园，*差的一块一个庄园的土地的有机制是12%，好的接近20%，在这种情况下，人家也欢迎你去投资，因为你买的我们不是光买他的土地，而是连销售，连那个一块投，这样的话他也对中国的市场有兴趣，所以他很愿意我们去投资，如果我们有了这样的更多的来源，这种东西你就不能说，连人家土地你都投了资了，你还说怕万一，要保证一定中国的土地种粮食什么的，这话就说不过去了，因为除非人家是什么**什么的，一般的情况下，你有了这种资源，我觉得总是好吧。

那么在这种情况下，能不能让中国土地的一部分进行轮作呢？就是让有些企业进行休息，因为现在的土地有机制的降低，他是常年用化肥的结果，结果使比如上了粪肥以后，能够把粪肥转化成有机制的菌类都缺乏了，其实土地是需要有休养生息，你这一休养生息上面的农民干什么去呢，他们怎么办呢？实际上其实跟这个省的城镇化建设，以及在这个省里边怎么样让一部分人继续进行农业，另一部分人比如到省里大的城市的边缘或者是在镇里面，这个我没太想清楚，是顶层设计的问题，进行其他方面的谋生方式，而在这里边，是不是有些企业到那儿帮助的不仅是钱，是不是可以把你们一些，某些适合在这个省份发展的企业，到那儿去发展，在这时候，比如你考虑盈利要少一点一开始怎么样支持这个地方能够发展起来，如果有这种配合的话，那当然就*好不过了。

所以这个可能企业本身往外发展的时候，往外走的时候，怎么能够考虑到把国外的资源，包括了人力资源各方面的资源，能够跟国内的市场和国内的资金，和国内的技术相结合，这些东西希望能有一个更**的顶层的考虑，要不然也会发生矛盾。

你说中国根本现在牛羊肉的生产其实是巨大问题，因为我们的国家的资源远远不够，养猪可以，牛羊肯定是缺乏的，你真要在国外进口牛羊肉的时候，是不是又会和产牛羊肉的地方发生碰撞呢？因为国外的牛羊肉进口会很便宜，但是这时候怎么利用人家那个便宜，使得更多的人能吃到好的牛肉，关税的政策我觉得也应该调整。既然用人家的资源，关税未必要定那么高，但是到底怎么样能够，用了这个资源以后，使得原来养牛养羊的人，他们也能够得到补充和改善，这些东西我觉得都是属于政府顶层设计的问题。

再比如有很多城市，比如原来是有资源的，比如有煤矿的，有什么，在挖掘发掘的时候，其实吃着碗里的就应该看着锅里的，地方政府必须看着锅里，由于地方政府连续换届，也没有谁通盘着想，*后这个城市整个他就会吃空了，而在现在，有些发达城市，我亲眼看见他们的政府，端着碗里手里饭的时候却为下一步在考虑，比如说下一步经济社会将会往哪个方向发展，这个城市着重往哪儿去考虑，这些东西其实是属于地区政府的设计问题，而整个国家的顶层设计我觉得也是非常重要的，特别这里面也讲了党要管人才，人才是**位的，然后有了这些人才以后，各种各样的人才往哪儿输送，像好多省发展的非常快，那确实省里的领导那就是人才了，非常明显省市真的去了一个特别敢干肯干的领导那个省实际面貌会发生变化，这是我们亲眼见的，所以我觉得这个文件固然很重要，但是我相信应该是十九大以后的诸多顶层设计文件中的一个子文件，总文件本身应该把这部分人调动起来以后，还需要其他方面的配合，这是我们在底下这么瞎看的。

问：关于之前有在商言商这个表态，您会建议企业家们怎么来做？此外，文件发布之后，企业家们他们未来动作会集中在哪一方面您能不能预测一下？

柳传志：如何做好和在哪一方面其实是一个问题，企业家首先要做的事情就是把自己的企业做好，按章纳税，扩大就业机会，诚信经商，带动好的社会风气，这就是企业家本身的责任，做到这一点现在很不容易，很不容易的原���是什么呢？就是因为不确定性非常大，就是假定说我们一个企业，像日本的一个老头老太太开个面馆，一开带有工匠精神那样，开得很仔细，面条的粗细等等特别有讲究，一开一百多年，这是一种，毕竟这种总是少吧，现在整个的对企业来讲，他面临着还是环境是有巨大变化的，包括了整个的中国和国际的政治、经济环境，商业环境，你像这个文件的出台，那是非常利好的一个，对企业家应该讲是提供了更大更多机遇的一个文件，但如果你没有看到这点的话，其他企业，你的同行们有了大的动作，那你本身也是会落后的。

所以我们说的不确定性未必一定是环境越变越坏，这是一个方面的不确定，另外更大方面的不确定，就是在你行业中，由于技术**的驱动，特别是业务模式**的驱动，会使这个行业发生很大的变化，竞争对手发生很大的变化，因此所有的企业绝大多数的企业，包括这些**的小企业，大家都要绞尽脑汁考虑下一步我应该怎么做，所以光企业把自己企业做好这就已经很不容易了。

我觉得企业家们看了这个文件以后，首先是想，将来环境好了我应该把我的企业往哪个方面去发展，因此把这个企业战略下步应该怎么做，这步应该怎么做会想得很清楚，而在这个过程之中，哪些地方会和政府的地方有交集，比如你要上市，比如你要融资，还有比如你要拿到一块土地来盖你的厂房等等等等，这些东西都要你去认真思考，在这时候很多地方就会和这个文件遇到一起，遇到什么就解决什么，但是核心考虑的我觉得就是好好把自己的企业做好。

问：之前在没有发这个文件的时候，中国的企业家们也创造了很多的成绩，现在发这个文，在您看来是什么东西发生了变化，让中央要发这个文来增加企业家的信心呢？

柳传志：企业以前分成两个方面，有些企业由于互联网的出现以后，技术**的驱动和业务模式**的驱动，会使很多企业产生了而且带来了，给各行各业带来了巨大的冲击，这是一个方面，同时确实像刚才讲的，也有很多企业过去是以出口为主的，他们可能由于成本的变化，国外环境的变化受到了很大的压制，还有像为房地产服务的生产制造业，或者是为公共建设某些行业，由于环境发生了变化，以前的产品会过剩，库存也会增加，这些情况于是有的面临着更大的机遇和挑战去扩大，有的就面临着是不是有决心向新的领域改动的问题，这里边既有自己的能力问题，也有思想的包袱问题，这是原来企业家们出的一个状态。

还有一个状态就是一开始我说的，就是本来业务开展起来就有些困难，再加上比如对有些，以前贪污腐败现象存在的时候，也有些企业家受到一些不公平的待遇，或者是感到一个不**感，再执法有选择性等等，因此这里面就会造成了资金外流什么，资金外流什么的跟这些东西也还是有关系的，这是一个方面。还有一个方面我就想说国企，国有企业家里面其实是有相当多的人才的，但是在国企没有在进行混合，没有深化改革以前，国有企业家的积极性我觉得还是受到了压抑的，为什么呢？因为我也亲耳听过这个话，觉得国企反正是国家给你们提供的机会，做得好坏都是一样的，都是国家给你们提供的，在选择党代会，党代表选中央委员和候补委员的时候，对一些大的国企我也亲耳听到很多人在讲，说他们已经工资比政府官员高了，因为他们把国企业是分成副部级，分成正厅级，是分成级的，既然这样的话，你已经比同级的干部已经高了，你们还要再去当委员那个委员的，他们觉得这是种荣誉，让这些企业占了便宜等等，这些东西实际上我觉得其实影响了对国企的发展是很有影响的。

现在的状况是很多央企，大的央企，现在混合式改革，我相信会如火如荼的发展起来，因为现在已经有了几个标杆，其中**个就像东方航空公司物流那块改制，因为联想参加了这个改制，他就是有突破，过去央企国家永远是要**控股的，51%以上，或者远远还要高于这个，另外员工，骨干员工是不允许持股的，但是这次在东方航空的这个改革中，国家所占的比例退到了45%，而且骨干员工允许有10%的，持有10%的股份，而这个是个重大的突破，这个突破本身在改革，《将改革进行到底》的**期里边还把它作为例子在电视里边展现出来了，说明这代表了这是上面的一个方向，这个我相信一定会按照这个路走下去，会让央企的会有很大的精神面貌的变化。

现在的央企的状况是，就是央企的*高领导，某一层他们是比如拿的工资是相当低的，比如不同类吧，一年十几万，二十万，三十万，四十万到这个数量级，就是跟他的责任，跟他的业绩的好坏基本关系不大，但是他们让他们下边的那块，他们下边的子公司却做得非常好，工资待遇很高，做得非常好，他们自己说，他们自己实际是个平台，让下边做好了对国家，对得起国家，他们自己他们就认为是种情怀了，这个状况据我了解在央企里面普遍存在。

我相信这个文件以后，称他们为中国的国有企业家，我觉得国家会注意到这个问题，因为他们的好坏，如果他们即使是这种待遇能把下面做得很好，就非常了不起了，但是如果能够把更好的正确的让他们也按照正常的方式去管理和对待他们的话，那我相信企业就会发展得更好，这个又是国家的一个宝库中更大的一个发掘，因为央企是个大宝库，如果把这个宝库的力量充分释放出来，那就会不得了。

现在央企的高层的领导层，确实由于某种的原因，或者分步改革，他让他下面先释放出来，上面就没有释放，我觉得我们虽然是民营企业，但是我们愿意他们了解这些情况，我觉得像我们呼吁呼吁应该没有什么问题，但是这里面我觉得要把他们和政府官员这块得分分开，你不能干着干着企业的领导，又去调到那哪儿去了，调到什么什么当副部长，当部长，当省长什么的，为什么呢？因为这些央企很多实际都已经上市了，上市以后你就得按照，注意到上市规则，你不能完全不考虑上市的规则，你说把一个董事长调走了，这个董事长他代表了，他要为小股民，就是为买你股票的股民负责，允许你调的原因是我是大股东，所以我占了51%以上，所以按股东投票我就可以调走，那人家就不敢再买你央企的股票了，而实际上让这个央企本身他的属性就不像个企业。

我相信这次特别提出了国有企业家的名词以后，我相信，而且强调了混合式的改革，央企也会做得很好，这样的话说明什么呢？说明以前我们固然有很多企业家，有**，在某个领域有大的发展，在世界上居于**地位，但是实际上不管是民营的还是央企，还是有很大空间的，所以这个文件的发表以后，我相信会让民营的和国有企业家都会有更大的信心，会把事情做得更好。好，谢谢。

问：您是**代的企业家，您觉得现在中小企业家的生存环境和当初您创业的时候有什么不一样？此外请谈谈这些意见对联想控股这些投资企业有什么意义？

柳传志：当年那个环境跟现在还是很不一样就是，在八十年代的时候，绝大部分的或者说绝绝大部分的政策法规都是为计划经济的体制设计的，我们要走的路就是和这个体制是所有的和原来的那个法治法规几乎每走一步都要碰撞，所以这就使得做企业真的是非常的艰难，像我这样，就是真的纯心要好好做一个好好企业的人，成天遇到的都是类似这种问题，几乎每一步都要注意踩红线的问题，不要踩在红线的外边，出事，但是你要完全**你一步也走不动。

今天的情况完全不是了，尤其中国加入WTO以后，中国是一个社会主义市场经济的国家，总体上来讲大路，大的血管全都通了，但是现在确实还有一些，今天讲的这些问题，和我们当年的问题比那是不能比的，为什么中国今天能发展的这么快，那就是由于把那些老的法治法规整个推翻了，打破了，才把中国人的生产力能够释放出来，今天但这里面还有空间，还有的地方被捆着，而这个我觉得相对来说跟那个比，那就是少数了，是比较小的一部分。

但是前些年，贪腐确实曾经很猖獗的时候，今天说这个话也挺高兴，是因为我看了电视片叫《永远在路上》，我看了以后，因为**党自己说，党的自我革新中，如果不反腐中国将会怎样怎样，以前咱老百姓我们不敢这么说，党主动的说了，其实那些腐败的这些问题，确实也是蒙在企业家心中的一层阴影。你比如跟政府亲和轻的问题，他跟你索要什么东西，或者暗示索要什么东西，你敢惹吗，你又不敢惹，你又不能说，但是巴结他们过火了谋取自己的利益，真的成了****，但是也有些人主动的发现这是个漏洞，过去对政府的这些官员主动去进行贿赂谋取更大的好处，这样的人就极为可恨，这也是极少数，但是还有很多的人确实属于被索贿状态的人，应该讲还是有一定比例的，虽然没有总体，10%，20%被索贿，我觉得这个数应该是大大小小应该说是那什么，这些东西，都会有不**的感觉，这个跟过去八十年代的时候，那有相近之处。*近这些年，特别是***以后这些东西倒都没有了，现在的问题是怎么样更好的调动官员的积极性的问题，所以总体来讲，我觉得和当年变化应该讲是根本性，已经变化很大了。

对于投资性企业来说，我觉得是发展极好的机会，因为在中国这些企业无论是制造业、服务业的，其实都离不了资金的支持，因此做过企业的这些投资家，或者深刻了解企业需要的投资家，他们有什么特点呢？就是他们能够除了用钱以外，准确的去把钱投到应该被投的企业里边，还有为那些企业做其他的增值服务，比如帮助企业改制，帮助这个企业把上下游联系起来，帮助这个企业在下一步缺乏各种资源的时候，怎么帮他寻找等等等等，我觉得是更有作为，所以这个文件的出台，对那些做投资的，做基金这些，就是严肃的做这些投资的这些企业是更重大的利好。

问：我们看到这个文件里的一些政策，可能因为政府的一些规则的变化对企业合法权益造成影响的话可能会进行相关的补偿，您觉得这个政策出台之后，中国企业商业模式**这方面会有什么样的影响？此外，我们注意到曾经马云有提到过企业家精神红利时代这样的一个概念，说中国未来的发展可能需要靠企业家精神红利而非政策红利，您觉得这个时代什么时候会到来？

柳传志：关于企业**以后，政府的政策怎么跟上，还有这个政府的政策变化以后，对原有的企业应该有什么补偿的问题，这些问题其实都是讲得非常的结合实际，因为我们看到业务模式的**以后，往往就是政府的政策就可能会跟不上了，于是政策就要调整，在这时候我们就特别希望政府能够很快的调整。

我给大家举我那个时代的例子好了，你比如过去有一个物价局，这个物价局就是专门盯住说你企业的产品价格的，而他们盯的为什么不合理呢？你比如说他们提出说，你的这个原材料的价格规定了以后，你的产品利润不能超过，净利润不能超过20%，但是当时我们做的是汉字系统，他就只算了元器件的价格和我们劳动力的成本，他不想到这个东西他本身技术的积累本身，像这种技术**是不能让你用死办法去计算的，因此他就给我们定了价格，结果我们的价格超过了以后，他就要罚我们，这是1986、87年，官司一直打到1988年才解决，他要罚我们100多万，他给你算你的汉卡上有多少个电阻电容，有多少元器件，应该价值多少钱，然后你们增加20%应该多少钱，再加上你们几个人参加了设计等等，他完全不知道这个发明本身他有什么价值，所以后来的物价局这块，整个这个局就没有了，他这个东西就是一种不适应。

你包括了……国家的某些机关做相应的文件和进行调整，这些东西有了这个文件作为指导，我相信企业家就会舒服很多，但是如何把他形成文件落地，这个有一个沟通的问题，但是确确实实是怎么说呢？有了这个文件以后，企业家心中就有了依据。补偿这个问题我觉得更多的大概都是属于这种，就是往往你比如说北京，在海淀区可能有一些不符合现在生态环境的一些旧式的生产企业要离开，要把他们搬走，而这些企业又是当年海淀区人家，二十多年前专门请进来的，因为那时候并没有对这个问题认识这么深刻，你破坏了环境，而这些人在这个地方安家落户了，你叫他现在要搬走，这真的是对政府来说也是很头疼的事，那自然就要对他们进行补偿，而往往难的事情，你像海淀，这是我听海淀区的一个领导说的，他们在努力做这些工作，但是海淀能做的原因是他兜里有钱，总体这个区比较富裕，所以他好做。但是对一些区可能县市，比较困难也遇到这个问题，补偿上怎么做，那其实又会带来麻烦，所以当文件的精神有了以后，具体执行的过程中，我相信会有很多的打法和不好解决的地方，这个只有要反复沟通，要互相理解，*后才能达成协议，这个都是很具体的情况。我觉得总体上来讲，还是积极往前看，当有了一些**，真的产品和服务出现以后，怎么样能够政府的官员更积极的去看待这些事，我觉得这个可能更重要一些。

关于精神红利，而非政策红利，这句话我平常跟马云聊天的时候也没有特别注意他关于将精神红利和政策红利的关系，我跟他有的时候，关于这次会的这个文件，我跟他底下有过微信的沟通吧，都觉得这件事情特别好，因为我们都认为，就是刚才我说的这些事都是我们的共同认识，就是企业家这个阶层应该讲主流正面是好的，是非常健康的，我们就特别希望能得到政府的支持，刚才我讲这些个很多事情其实都是沟通过的，是我们共同的认识，我们认为在中国的主流企业家都是这个层面的。

我觉得有了这个想法以后，本身有了这个主人翁的想法以后，这种精神面貌的不一样，就会让你有强大和非常强烈的上进的追求，会更加的爱国，这点我有深切体会。你比如84年我出来办企业的时候，科学院计算所给了我们20万块钱创业的费，创业的本金，当时我出来为什么呢？实际上真的就是除了体现人生价值以外，就是当时科学院当时的院长周光召先生把一竿旗树在这儿，说我们中国科学院，我们的科研成果从来没有给形成产品，没有给老百姓带来什么真正的好处，我希望我们科学院的成本真的能够成为科技成果能成为生产力的标志，但是这就要有人出来敢于冒风险，敢于办企业，当时我们的工资也谈不上什么奖金，为什么出来干，就是这杆旗插在这儿，也没有说真做完了以后我们就会怎么怎么怎么好，但是会给我们很大的精神鼓舞，后来真做起来发现，我们不仅能做汉卡，我们甚至有可能形成自己的PC品牌，在当时是很难想象的，当时我在科学院计算所里做的*好的机器叫757，我想可能有几百平米，那么大的房间里才装得下，但是他的功能远不如今天的一部手机，在那种情况下，我们谁都没见过PC，个人电脑，只是在资料上看过，但是做到后来，我们竟然能够自己生产自己品牌的PC，那心里头真的是非常高兴，真的是觉得为国家做了贡献。

今天细想想，今天互联网服务，互联网的形成，那还不是在这个PC占了优势的基础上吗，如果中国没有PC的话根本不可能有今天的互联网这样的发展，这些东西我觉得精神的追求和支持，力量是非常大的，你叫做精神红利，他是互相感染，有一个企业家，一群企业家，甚至主流的企业都是这样，然后再对那些劣弊予以驱逐，我相信不仅是中国企业界，对整个的中国人民，整个中国国家风气都会有所带动，因为一来就说，都是说无商不奸什么这些话，现在从商业界，*领头开始形成好的风气，那整个的中国好的风气就会形成。

其实作为一个企业工作者，或者作为一个中国人，其实我对中国的文化的发展大家其实都是担心的，因为一个国家，如果没有一个很强的凝聚力，没有一个向上的文化，大家成天的都是牢骚、抱怨等等，未来反正是会带来麻烦的，特别是在技术发展这么快的这个时代，年轻人都不爱自己的国家，来不来有条件就要往外走，那总不是好事。所以一个关于摄入精神，现在这个文件能够使企业家有更向上积极的精神食粮，能够有更好的凝聚，我觉得大概能体会出精神红利的好处吧。